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 Les shinies - Notion de "mérite"

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Red.D
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MessageSujet: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 25 Nov - 17:29

Coucou tout le monde, je vous retrouve donc ici pour parler d'un sujet assez complexe du fait que les points de vue le concernant changent d'un joueur à l'autre. J'avais déjà fais une vidéo concernant la notion de "légitimité" d'un shiny afin de complété celle de Maître Armand, aujourd'hui donc, je vous propose un petit débat sur la notion de "mérite". Je précise que ce débat n'est pas a destiné à changer votre état de pensée mais d'exposer les différents points de vue et arguments le concernant.

Tout d'abord, je propose de jeter un coup d'oeil au dictionnaire pour voir la définition simple du mot "mérite" :

"Le mérite est ce qui rend une personne digne d'estime, d'éloge, de considération ou de récompense au regard de sa conduite ou des obstacles surmontés."

Donc, en adaptant cela à notre shasse, on peut supposer en gros que le mérite, c'est être digne de son shiny au regard des obstacles rencontrés pour sa trouvaille (temps de recherches, shiny non désiré, bug de l'horloge ...). C'est bien joli, mais ca reste une adaptation de la définition du dictionnaire, doit pour autant fixer la notion de "mérite" en tant que telle ?

Analysons maintenant, dans l'esprits des joueurs, les différents critères qui, selon eux, attribuent le "mérite" d'un shiny :

-La légitimité. (ce qui est logique en soit, un shiny hacké n'est, par définition, pas mérité.)
-La difficulté pour l'avoir trouvé. (Que cela soit le temps de recherche ou tout autre problème rencontré durant la recherche.)
-La méthode. (Étroitement lié au critère précédent, il convient néanmoins de le différencié, pour la simple bonne raison que là encore, chaque joueur interprète les trouvailles des autres comme il le souhaite selon la méthode.)

Nous avons donc ici une liste non exhaustive des critères de "mérite" qui peuvent jouer vis à vis de chacun d'entre nous, et, pour illustrer mes propos, je vais poser quelques problématiques pour chaque critère.

Pour le premier cas, je ne vais pas m’approfondir d'avantage, toutefois, il serait intéressant, vis à vis de la notion de "légitimité" (vous pouvez aller voir ma vidéo et celle de Maître Armand pour entendre nos opinions respectives sur le sujet), de déduire une certaine notion de "mérite", ce qui peut donc donner lieu à des débats secondaires très intéressants.

Pour le second cas (qui va se révéler très lié au troisième, je vais solliciter l'aide de mon ami Mana-Mahad, car le cas est bien parlant, comparons donc notre ami à quelqu'un qui, au hasard, reset les starters 4G :

-Mana à donc shasser Balignon au Bois Clémenti pendant plus d'un an, s'est coltiné 13 Chenipottes et 2 Zigzatons (qui, je le précise, étaient des indésirables, ceci dit je ne suis pas certain du chiffres des Zigzatons) et à totalisé plus de 120000 rencontres avant de tomber sur son convoité Balignon.

-Notre shasseur à coté, reset un starter 4G, resets qui, je précise sont relativement long, pendant une certaine période et effectue un chiffre assez conséquent, disons 12000.

La problématique se pose alors, lequel de ces 2 là a le plus de "mérite" pour son shiny ? Comme vous pouvez le voir, on ici un cas de difficulté de recherche et en même temps un cas de méthode, voici un autre exemple :

-Un joueur A shasse Abra au casino, il effectue 1500 resets x 5 => 7500 Pokémons vus, ce qui est standard en terme de shasse. Le Casino impliquant évidement le fait d'acquérir les jetons nécessaires, ce qui peut se révéler assez chiant.

-Un joueur B shasse Zarbi aux ruines Alpha et le trouve en 8000 rencontres.

On repose notre problématique, dans l’esprit des joueurs, lequel de ces 2 là est le plus "méritant" ?

Comme vous pouvez le constater, nombreux sont les points de vue, mais nombreux sont les paramètres, qui, à mon avis, devraient être prit en ligne de compte.

Certes certains resets sont chiants, mais le joueur est il théoriquement plus "méritant" que quelqu'un qui galère sur sa recherche par rencontre ? Analysons les paramètres, quand on shasse par reset, nous sommes certain de tomber au final, sur le shiny recherché, c'est une véritée incontestable. La shasse par rencontres est nettement plus rapide, mais en contrepartie, le joueur n'est pas certain de trouver sa cible si il shasse sur une route diversifée ou qu'il ne peut / veut pas utiliser de repousse ou autre. Comme nous pouvons le constater, nombreux sont les critère qui rentrent dans la définition de "mérite", mais pouvons nous réellement fixer un référentiel à cette notion ?

Car ... Après tout, comme pour la notion de "légitimité", chacun à sa vision des choses et donne la valeur qu'il souhaite à son shiny, ne l'oubliez pas, ceci dit, il est très intéressant de débattre sur les différentes visions de la chose.

A VOUS LA PAROLE !

PS : Encore heureux que je n'ais pas fixé un barème selon le "mérite", cela m'aurait déjà obligé à calculer un rapport selon le nombre de rencontre / type et nombre de problème rencontré / méthode afin de mettre tout le monde sur un pied d'égalité relatif, ce qui est relativement complexe et assez stupide, Mana par exemple aurait rapporté un nombre de point gigantesque ou bien alors pour 2 Pokémons shassés de la stricte même manière sur la même route et même version auraient possiblement rapportés un score totalement différent selon les critère du rapport cité plus haut dans le paragraphe si j'avais réussi à appliquer un tel système de notation.

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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 25 Nov - 17:34

Le mérite n'est aucunement comparable entre deux joueurs qui ont deux shinies différents, ils ont leur shinies qui leur plait, ils pensent le mériter tant mieux pour eux.

Dans un petit exemple, Mr.X shasse les starters 2G et en trouve un au bout de 1 500 resets, tandis que Mlle.Y trouve un starter 2G en 12 000 resets, j'estime qu'ils ont autant de mérite l'un que l'autre.

J'exclus la Masuda qui a mes yeux, n'as aucun mérité comparé à la méthode à l'ancienne, et là, je ne compare pas des Pokémon, je parle des méthodes quasi-semblables mais à un énorme point différent, je reste dans le constat que la méthode masuda est juste là pour rendre une recherche plus rapide que normalement par du 6*1/8192. (merci Bluesgallade.)
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 25 Nov - 17:39

Papilu' a écrit:
Le mérite n'est aucunement comparable entre deux joueurs qui ont deux shinies différents.

Même si j'aurais tendance à penser la même chose, en règle général la communauté n'est quasiment pas regardante envers les trouvailles en elles même quand il s'agit d'évaluer le "mérite", comme dit dans mon pavé, ils voit avant tout la difficulté de recherches, la méthode et autres problèmes, c'est ce que nous faisont dans ce débat également, nous ne regardons pas les cibles, mais la "démarche" effectuée afin d'acquérir cette cible.

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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 25 Nov - 18:10

C'est malheureusement un grand défaut de la communauté SH. (Oui, je généralise, je sais.)
Je me répète et tu l'as dis toi-même, un shiny a la valeur qu'on lui donne, alors pourquoi chercher le mérite chez les autres ?
Les gens qui shassent ce qui leur plait sans passer par des méthodes de rapidité (plus de trois DS, Masuda) dont des gens qui peuvent se vanter de leur mérite. Ceux qui shassent juste pour se faire bien voir par les autres, que ça soit pour uniquement des points de tel concours ou pour prouver qu'on a le plus gros anus au monde ne rime à rien, juste de l'arrogance en plus de stupidité.

Ceci dit, Pokémon n'est qu'un jeu ne l'oublions pas, mais dans n'importe quel jeu, on peut trouver du mérite. (les jeux hardcore sont un très bon exemple)
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 25 Nov - 18:13

Papilu' a écrit:
C'est malheureusement un grand défaut de la communauté SH. (Oui, je généralise, je sais.)
Je me répète et tu l'as dis toi-même, un shiny a la valeur qu'on lui donne, alors pourquoi chercher le mérite chez les autres ?
Les gens qui shassent ce qui leur plait sans passer par des méthodes de rapidité (plus de trois DS, Masuda) dont des gens qui peuvent se vanter de leur mérite. Ceux qui shassent juste pour se faire bien voir par les autres, que ça soit pour uniquement des points de tel concours ou pour prouver qu'on a le plus gros anus au monde ne rime à rien, juste de l'arrogance en plus de stupidité.

Ceci dit, Pokémon n'est qu'un jeu ne l'oublions pas, mais dans n'importe quel jeu, on peut trouver du mérite. (les jeux hardcore sont un très bon exemple)

Je n'aurais pas mieux dis moi même, mais pour le fait d'aller chercher le mérite chez les autres, comme tu le dis si bien, c'est malheureusement un grand défaut de la communauté. C'est comme la stratégie, les états d'esprits se dégradent, donc par extrapolation, la stratégie et la shasse perdent de leur saveur et c'est en partie la raison que me fera freiner la shasse.

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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 25 Nov - 18:30

Beki a écrit:
Le second, sans rabaisser Mana-Mahad. Je ne crois pas un temps soit peu à une quelconque (Et même faible selon moi.) notion de mérite d'un shiny tant qu'on ne met pas toutes les chances de son côté, et j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en parler brièvement avec lui cet été. Pourquoi s'offusquer de tout ceci alors qu'il n'utilisait pas un repousse qui lui aurait donné la chance d'avoir près de 10% de Balignon en plus?
De plus, en calculant avec le chiffre approximatif de 120000 rencontre pour les 16 shiny obtenus, on tombe à un shiny toutes les 7500 rencontres, ce qui est, sur une longue période, relativement chanceux.
Après, on peut s'amuser à comparer les chiffres des deux situations, moyenne de 1/7500 dans le premier cas et chiffre de 12000 dans le second, avec une recherche pourtant très difficile (Pouvant même inclure le risque de tomber sur un Etourmi impossible à attraper.).
Ceci dit, je le répète, je ne crois pas au mérite pour un chiffre. Pour celui qui met toutes les chances de son côté, là ok (Et en plus je lui fait l'honneur d'imaginer cette solution alternative en restant au Bois Clementi, sinon j'aurais pu dire 100% sur 5G et hop, au lit.)

Là encore tu soulève un point intéressant, je pose juste une problématique, chacun son avis sur la chose, ensuite, j'aurais très bien pu aussi débattre sur le sujet "Mérite-t-on un shiny dont on a pas maximiser les chances d'apparitions", là encore tu conforte l'idée que les critères d’évaluation du"mérite" sont aussi diversifiés qu'il y a de personnes et dans ce cas précis, tu juge selon la méthode. Chacun sa méthode de shasse, peut on réellement le blâmer car il n'a pas utiliser de repousse (pas faute de lui avoir dit pourtant, là je suis d'accord xD) ? Tout comme la légitimité, le mérite ne peut vraisemblablement ne pas être défini de façon certaine, tant il y a d'esprits différents et de critère d'évaluation, toi tu considère "non mérité" un shiny dont on a pas tout fait pour l'avoir, et, étant d'accord avec ceci sur la plupart de ces aspect, je trouve que c'est une des nombreuses façons de penser sur le "mérite".

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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 25 Nov - 18:32

Beki' a écrit:
Papilu' a écrit:
Le mérite n'est aucunement comparable entre deux joueurs qui ont deux shinies différents
Un gars qui trouve n'importe quel shiny dont il aura fait la recherche parfaitement, même par Masuda, aura toujours plus de mérite qu'un bonhomme qui va chercher un Rattata de nuit dans la Tour Chetiflor, m'enfin après chacun sa drogue.

Exemple assez... bizarre j'ai envie de dire mais je vois où tu veux en venir.
Dans l'exemple là dedans, j'ai tendance à penser que le "bonhomme" va très probablement shasser Fantominus, et que s'il tombe sur Rattata, il ne pense pas avoir le mérite voire être déçu. Donc soit, j'ai du mal m'exprimer dans mes propos, j'aurais du parler plus précisément des cibles. Le fait de cibler une telle recherche quelque soit le pourcentage et de tomber dessus.

Le mérite reste personnel dans la shasse après. Ce n'est que mon point de vue, mais personnellement, je ne vais pas chercher le mérite chez les autres, j'en parle, c'est tout, mais là encore tout est une question de point de vue.
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 25 Nov - 19:09

Si telle est la communauté, je m'avoue vaincu sur cet argument. D:
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TheKevin
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 2 Déc - 7:04

Topic assez.. Intéressant ?

Bref, récemment un SH qui s'appelle Jordan62, à trouvé deux shinys mais ils sont assez Particulier on va dire. il s'agit de Mew et attention Celebi ! bon .. il les à shasser à l'ancienne par rencontres sur Vert Feuille et Rouge Feu, ce qui est ben depuit quand Mew et Celebi peuvent etre shassais sur ces Version ? Mew à était trouvé sur la Route 1, au lieu que Mew et accessible Uniquement sur Emeraude par event, et Celebi ben je le vois uniquement sur Crystal avec la GS ball il me semble ? Celebi à était trouvé à la Forêt de Jade, enfin la on peut très bien parler de Semi-Légit parce'qu'il à eu recourt à du Hack pour les shassais bon après les shinys sont sans doute vrai c'est sûr, il aurait due faire ces deux la en Live et une fois trouvé en Live il montre direct les code qu'il à Utilisé vu que c'était sur Emulateur, bon il les à montré avec un screen enfin il à fais ces photos avec des Screen enfin je pense qu'ils sont semi-Légit, pour la Notion " Mérite " je dirais non parce'que le vrai Mérite d'avoir ces deux shiny c'est de les faire dans leur vrai versions ou ils sont trouvable, au Sujet de Celebi esqu'il est trouvable sur colosseum ? enfin je m'en souvient plus.. enfin voila j'avais vu sa sur Facebook ils parlez de sa justement donc bon xD

Edit Shad : Pourrais-tu te relire, s'il te plait, déjà, pour l'orthographe, mais aussi pour le sens de certaine phrase.
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 2 Déc - 7:10

Crevez avec vos semi-légits de cette façon sérieux. -__- Vous détruisez la shasse, rien de plus.


Edit Shad : Je te prierais de te calmer, Merci.
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Jack Sparm
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 2 Déc - 7:50

On crée une légitimité autour de personnalités. Par respect de ses personnes, je donnerai des pseudonymes.

Avant que Capitaine Poireau ne shasse sur Emeraude, on se faisait cracher à la gueule. Avant que Colonel Tomate ne trouve Arceus, c'était coup de pied au cul assuré. Plus récemment, avant que Lieutenant Betterave ne trouve Reshiram, c'était le maaaaaaal ( ne venez pas me dire que ça l'est encore, ça se démocratise à une vitesse impressionnante depuis ). Si Maréchal Jambon trouvait un code pour shasser le Spiritomb de Cynthia ( on ne rit pas, sans une seconde DS ou les oeufs, on ne peut pas avoir de Spiritomb shiny ), ce serait mal vu jusqu'à ce qu'un people le trouve.

L'argument « c'est injuste d'utiliser une AR, parce que tout le monde n'en a pas » ne tient pas une seule seconde. Pourquoi ? Tout simplement car l'immense majorité de ceux qui utilisent cette thèse possèdent plusieurs DS. AR = 15 euros, DS = entre 100 et 150 euros. Rien que pour faire du double, y a de quoi fournir un groupe d'amis en AR pour le même prix. L'argument « je suis puriste, je veux rester aux méthodes classiques » se tient, mais pas celui de l'accessibilité.

Par contre, il y a deux trucs sur lesquels je veux réagir, parce que ça me sort pas les trous de nez d'entendre ça

1. « On peut légitimer un shiny par le live ». Non. Et c'est encore plus facile par émulateur. Parce que, même si on suppose qu'on ne connait pas les codes pour faire du RNG sur versions DS ( qui existe, je l'ai déjà vu en action ), un montage sur écran noir, c'est l'affaire de 3-4 prises si on a un matos discret ( ok, faites ça avec un portable et je vous crée un autel, mais avec un bon appareil photo, c'est tout cuit ). Ca va pas plaire de l'entendre, mais je peux vous expliquer vite fait comment hacker sur émulateur, vous verrez que « l'émulateur prouve tout » est juste un noëlisme pur : code, rencontre, couper code, film, profit. Car une fois le code coupé, il rendra les pokés suivants normaux et ne fera pas freezer celui qu'on affronte ( testé sur Or et Rouge Feu, confirmé par un ami que ça marchait aussi sur Noir ). Alors je vous laisse imaginer ce que la capture d'écran peut faire avec un émulateur et une personne aux intentions "douteuses"

2. « Mew et Arceus... » STOP. Mew et Arceus n'ont JAMAIS été shassables sans Action Replay, déjà on part mal. Je n'ai absolument rien contre le fait de les shasser ( sauf qu'Arceus est pabo et que je n'ai pas de matos GBA pour Mew ), et je serai faux-cul de l'être si je conserve mon Terhal hasard sur la route 202 qui ne vaut pas mieux. « Oui, mais eux ils sont à leur endroit programmé » < dans Super Mario Sunshine, vous êtes allé feuilleter la bibliothèque ? Vous êtes allé visiter BugVille dans R/B ? Vous avez écouté le muezzin dans le temple du feu d'OOT ? Ici c'est pareil : il y avait, mais finalement a pu'.

Merde enfin. On shasse comme on veut, c'est pas à une poignée d'irréductibles qui va dicter les limites qu'ils se fixent eux mêmes. La Mission évangéliste, c'est fini les mecs, a pu' de notion de « barbares déviants ».
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 2 Déc - 17:17

Jack Sparm a écrit:
2. « Mew et Arceus... » STOP. Mew et Arceus n'ont JAMAIS été shassables sans Action Replay, déjà on part mal. Je n'ai absolument rien contre le fait de les shasser ( sauf qu'Arceus est pabo et que je n'ai pas de matos GBA pour Mew ), et je serai faux-cul de l'être si je conserve mon Terhal hasard sur la route 202 qui ne vaut pas mieux. « Oui, mais eux ils sont à leur endroit programmé » < dans Super Mario Sunshine, vous êtes allé feuilleter la bibliothèque ? Vous êtes allé visiter BugVille dans R/B ? Vous avez écouté le muezzin dans le temple du feu d'OOT ? Ici c'est pareil : il y avait, mais finalement a pu'.

Sauf que là mon coincoin, avec Theral tu n'es pas dans un cas de "Il y avait, mais il n'y a plus", tu es dans un cas de "Il n'y a jamais eu", ce qui fait toute la différence, toit même tu peux le comprendre je suppose, sinon je suis d'accord avec toi sur la plupart des aspects encore une fois ^^

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Jack Sparm
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 2 Déc - 19:58

Je ne l'incluais pas dedans, c'est ma formulation qui était mauvaise. Mais au final, le résultat est le même : j'ai été un vilain pas beau. Puis comme c'est du hasard, ça redonne un échelon, pouet
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 1 Mar - 15:49

Pour moi, comparer des méthodes de shasses ou les chiffres que Capitaine Choux-Fleur et Sergent Brocolis ont fait, c'est impossible. On n'a pas de mérite à shasser de telle ou telle manière, d'utiliser le radar ou autre technique du genre. Je crois plutôt que le mérite vient de la part de shasseur qui dit la vérité. Quelqu'un qui a obtenu un shiny sur le radar et qui l'assume a bien plus de mérite que quelqu'un qui obtient un shiny par AR et qui se vante d'avoir fait 20 000 rencontres avant de l'obtenir.

Après, a-t-on plus de mérite à avoir obtenu un shiny à 200 resets ou à 20 000, là est la question. Un shny apparaît " quand il veut ", c'est une question de chance. Un bon SH qui se respecte ne va pas se dire : " Tiens, un shiny à seulement 200 rencontres ! Non, je le laisse filer, j'en retrouverais un plus tard avec un chiffre plus grand, comme ça, je me ferais passer pour celui qui a eu plus de courage que les autres à ne pas abandonner ma recherche ! "

Et puis au fond, je crois qu'on peut shasser de la manière que l'on souhaite, à partir du moment où on l'assume. On a le droit de shasser au radar, faire des oeufs Masuda, à partir du moment où le reconnaît, je ne vois pas le problème. Et même si deux shinys hunters cherchent le même pokémon, dans les mêmes conditions, et que l'un l'obtient à 5 000 resets et l'autre à 20 000, qui a le plus de mérite ? C'est de la chance, rien de plus.

Par contre, je condamne fermement les utilisateurs d'AR. Déjà, un shiny obtenu grâce à l'AR, c'est un shiny obtenu par triche. Après, faire apparaître un pokémon à un endroit où ils n'existe pas, c'est aussi de la triche, même s'il a été shassé afin de trouver son caractère shiny. Il n'y a pas de semi-légitimité !
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 1 Mar - 19:32

J'opine Kasseul sauf pour le dernier paragraphe.

Sur les versions Diamant et Perle, en exemptant le Tweaking Trick, on ne peut se rendre au Paradis Fleuri, où se trouve Shaymin, qu'en utilisant un AR ou bien en ayant profité d'un event.

Le fait d'avoir utilisé un action replay pour débloquer un lieu où ce pokemon se trouve ne le rend pas selon moi hack, il est bien resettable sans AR.
Donc pour moi, il aurait la même valeur que les autres shiney obtenu dans des endroits accessibles et serait Légit.

Par contre si, pendant qu'un SH shasse, il utilise l'AR, par exemple pour avoir un shiney ne pouvant pas être capturé dans ce lieu normalement mais encore pour rendre Reshirom ou Zecrom shassable.
Il y'a modification du jeu pour avoir un shiney qui n'est pas prévu d'être capturable par les développeurs du jeu don ce shiney serait Hacké.
.

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Kasseul
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Ven 1 Mar - 20:40

C'est ce que je voulais dire, Didiw ! Je ne parlais que du fait de rendre un pokémon capturable dans un endroit où il n'existe pas Smile Après, faire apparaître un lieu spécial dans le jeu, ce n'est pas de la triche, à partir du moment où le shiny qu'on recherche est présent dans le jeu, et qu'il peut être capturé lors d'un event ou autre ... Après tout, ça arrive, de louper un event !
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Dim 3 Mar - 8:10

Kasseul a écrit:
C'est ce que je voulais dire, Didiw ! Je ne parlais que du fait de rendre un pokémon capturable dans un endroit où il n'existe pas Smile Après, faire apparaître un lieu spécial dans le jeu, ce n'est pas de la triche, à partir du moment où le shiny qu'on recherche est présent dans le jeu, et qu'il peut être capturé lors d'un event ou autre ... Après tout, ça arrive, de louper un event !

Alors nous sommes d'accord ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Dim 3 Mar - 9:40

Alors doit-on se remettre aux roms Hack pour chasser les pokémons censées être inchassables? (J'pense à Shiny Gold par exemple pour Jirachi...)

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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Dim 3 Mar - 20:25

Je ne pense pas, d'après moi un pokemon est shiney si il a été obtenu sur cartouche officielle.
Donc pour moi le Jirachi obtenu sur Shiny Gold est Hack.

Il n'en reste pas moins que ce Jirachi est mérité si il est shassé en utilisant des méthodes existantes sur vrai cartouche et sans triche mais pour moi il a moins de mérite qu'un pokemon obtenu traditionnellement.

Maintenant, si tu décides de shasser Jirachi sur cet Hack rom, c'est ton choix et je pense que le plus important est que le shasseur sache qu'il mérite son opinion.

L'opinion des autres, on s'en moque
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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   Mar 6 Aoû - 11:15


pour moi un shiny faut mérité si t'aime vraiment ce shiny faut jamais abandonné jusqu'à l'avoir ( n'est ce pas grindurr  )

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MessageSujet: Re: Les shinies - Notion de "mérite"   

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